علینقی خاموشی ضمن رد آمارهای مثبت اقتصادی، عدم‌وجود نظام نظارتی و تأکید بر ضعف تیم اقتصادی دولت که اقتصاد مقاومتی را اجرا نکرده، معتقد است: با تبدیل مجمع تشخیص به مجلس دوم باید نظام قانونگذاری کشور را اصلاح کنیم.

 

به گزارش تیترینا؛در قسمت اول مصاحبه با علینقی خاموشی که با ۲۷ سال سابقه طولانی‌ترین دوره را در ریاست بر اتاق بازرگانی، صنایع، معادن و کشاورزی ایران دارد به تاریخچه اتاق، ورود به اتاق بعد از انقلاب به‌فرمان امام(ره) و مشکلات کنونی این نهاد پرداخته شد. خاموشی به مشکلات در اداره کشور بعد از انقلاب که ساختار مدیریتی فروپاشیده بود و لزوم تصمیم‌گیری فوری برای عادی‌سازی وضعیت اقتصاد اشاره کرد. وی مشکلاتی مانند اداره همزمان اتاق بازرگانی و بنیاد مستضعفان، کمبود برخی اقلام اساسی در بازار و لزوم تعریفی برای تخصیص ارز اشاره کرد. در قسمت دوم مصاحبه به مسائل مهمی در دهه‌های اخیر پرداخته شده است که بازخوانی آنها زوایای جدیدی را پیشِ‌روی خواننده قرار می‌دهد. کثرت مطالب مهم به‌قدری بود که انتخاب تیتر را دشوار کرده بود.

 

آیا قانون اتاق بازرگانی بعد از انقلاب تغییر کرد؟

 

خیر. همان قانون قبل از انقلاب است. اتاق بازرگانی مشاور سه قوه است. ما با جان و دل کار می‌کردیم و چون برای حل مشکلات کشور برنامه کارشناسی داشتیم؛ یادم نیست چیزی به رؤسای جمهور گفته باشم که قبول نکرده باشند. رابطه ما با قوا بسیار عالی و مؤثر بود و خیلی از مشکلات را حل می‌کرد. تا اینکه به‌آرامی دولت وقت ما را به روابط خارجی کشید و کارمان بیشتر شد.

 

وارد بحث روابط خارجی شدیم

 

از چه‌سالی؟

 

از دوره میرحسین موسوی. هیئت‌های زیادی را از خارج می‌پذیرفتیم و هیئت‌های زیادی را می‌فرستادیم. به‌لطف خدا شهرت بسیار خوبی در دنیا پیدا کردیم. بنده در جلسات اقتصادی اروپا به‌عنوان تنها غیراروپایی شرکت می‌کردم. در پنل‌ها حضور داشتم. در دوره جنگ آن‌قدر سخنرانی مؤثر داشتم که گلویم گرفته بود. نمایندگی در اتاق اسلامی را زنده کردیم که تا یک‌قدمی ریاست آنجا هم پیش رفتیم که حتی ابوداوود رییس وقت؛ من را برای ریاست کاندیدا کرد. در دوره شکست اعتباری کشور هم ورود پیدا کردیم.

 

در دهه هفتاد؟

 

بله.

 

کشور را در بحران ورشکستگی دهه هفتاد نجات دادم

 

تا حالا از طرف شما در این مورد چیزی گفته نشده است. مگر مقام‌های وقت اقتصادی کشور متخصص مالی و بانکی نبودند؟ ظاهراً آقای هاشمی تیم اقتصادی قدرتمندی در اختیار داشت. آقای عادلی رییس بانک مرکزی بود و آقای نوربخش وزیر اقتصاد.

 

بانک‌های ما ناگزیر از نکول شده بودند و شکست اعتباری بدی خورده بودیم. یادم است که برای حل مشکل رفتم آلمان؛ چون آلمان و ژاپن طلبکاران اصلی از ایران بودند. وقتی رسیدم آلمان سفیر ایران در این کشور؛ آقای موسویان؛ گفت که “چرا اینجا آمده‌ای؟ وضع خیلی بد است، شاید کتک بخوری”. گفتم “طوری نیست کتک می‌خوریم”. فضا خیلی سنگین و عجیب بود. وارد جلسه‌ای برای سخنرانی شدم. یک آلمانی از میان جمعیت بلند شد و برگه‌ای نشان داد و گفت “ببین، ۴ هزار مارک طلبکارم و نمی‌توانم پولم را بگیرم”. بحث را این‌جوری شروع کردم که “متأسفم که ۴ هزار شرکت آلمانی گرفتار ایران شده‌اند”. و ادامه دادم که “ما در تجارت دو جور ورشکست داریم؛ یکی ورشکست به‌تقصیر و یکی هم ورشکست عادی. اولی را زندانی می‌کنند و دومی را کمک می‌کنند تا کارش را جلو ببرد و بدهی‌ها را پرداخت کند. شماها مقصر هستید چون بعد از جنگ با ایران جوری کار کردید که بررسی نکردید که آیا ایران می‌تواند بدهی‌هایش را بازپرداخت کند یا نه”.

 

 

 

با مقام‌های اقتصادی آلمان قطعاً ترافیک ملاقات و رایزنی داشتید.

 

بله. ملاقاتی با مستر مولن رابط اقتصادی آلمان با ایران داشتیم. موسویان گفت “ببین، می‌توانی با این مولن ۱۰ دقیقه صحبت کنی”. آن موقع به‌خاطر روابط غیراخلاقی یک آلمانی با یک ایرانی اوضاع بدتر شده بود. به‌محض ملاقات گفت که “چرا به اینجا آمده‌ای؟”، گفتم “برای حسن روابط آمده‌ام”. گفت “هفته پیش نوربخش و عادلی اینجا آمده بودند که سؤال کردم ۴ میلیارد دلار بدهی را کی می‌خواهید بدهید؟” که گفتند “دو سه ماه دیگر می‌دهیم”. که من در واکنش به حرف مولن خندیدم، تعجب کرد و گفت “چرا می‌خندی؟”، گفتم “نمی‌توانیم دو سه ماهه بدهیم.”، عصبانی شد و گفت “وزیر اقتصاد و بانک مرکزی شما گفته.”، جواب دادم “من با منطق اقتصادی حرف می‌زنم و وعده بی‌ربط نمی‌دهم”. گفت “پس چه‌کار می‌کنید؟”، گفتم “دو سال استمهال بدهید پرداخت می‌کنیم”. این آدم بانخوت موقع برگشتن من را تا پای ماشین همراهی کرد و آقای موسویان خیلی از برخورد او تعجب کرده بود. در راه‌پله از من درباره وضعیت آلمانی متهم در ایران پرسید که “می‌خواهید با او چه‌کار کنید؟ می‌خواهید اعدامش کنید؟”، پاسخ دادم “نه و فکر می‌کنم تا ۳۰ ساعت دیگر آزاد می‌شود”. با تعجب پرسید “می‌توانم این خبر را منتشر کنم؟”، گفتم “البته”.

 

از کجا می‌دانستید تا ۳۰ ساعت دیگر آزاد می‌شود؟

 

قبل از رفتن به آلمان به آیت الله یزدی رییس اسبق قوه قضائیه زنگ زدم و گفتم “دارم به آلمان می‌روم”. خیلی تعجب کرد و گفت “چرا می‌روی آلمان؟ مگر عقلت را از دست داده‌ای؟”. گفتم “برای حسن روابط می‌روم و لازم است بروم”. در مورد فرد آلمانی صحبت کردم و به ایشان عرض کردم که “حکمی که هست مگر برای مسلمان نیست؟”، فرمودند که “چرا هست و شامل غیرمسلمان نمی‌شود”، و قبول کردند که فرد آلمانی با شرایطی قانونی آزاد شود.

 

آلمان‌ها به‌راحتی با استمهال موافقت کردند؟

 

در اشتوتگارت با وزیر صنایع کوچک و متوسط آلمان جلسه‌ای داشتیم که آقای موسویان سفیر ایران هم حاضر بود، تا وارد شدیم و سلام کردیم؛ وزیر گفت که “آقای خاموشی، بنده از طرف صدراعظم پیامی دارم”. آقای موسویان فکر کرد برای ایشان پیام دارد. طرف آلمانی گفت که “صدراعظم سلام رسانده و گفته که “من حرف‌های شما و پیشنهاد شما را قبول دارم و استمهال را هم می‌پذیریم” و حتی گفت که در برنامه دوم توسعه شما هم حاضریم شرکت کنیم””. فردا که به تهران رسیدم و هنوز نرفته بودم که گزارش سفر بدهم، رسانه‌ها خبر دادند که آلمان استمهال را قبول کرده و ژاپن هم سریعاً پذیرفت که استمهال کند. اتاق واقعی باید چنین نقشی داشته باشد.

 

در ماجرای بازداشت ملوانان انگلیسی هم ورود کردم

 

موارد دیگری هم از کمک شما به حل مشکلات باید وجود داشته باشد.

 

همین‌طور است. در موضوع دستگیری ملوان‌های انگلیسی هم رفتیم و برای حل مشکل نقش ایفا کردیم. یک روز بود که خدا رحمت کند آقای دانشور نایب‌رییس اتاق مشترک انگلیس و ایران در لندن از خارج تماس گرفت که “کجایی؟”. گفتم “چه‌خبر است؟”، گفت “از مجلس اعیان انگلیس با شما کار دارند”. تا گوشی را گذاشتم لرد لوموند انگلیسی تماس گرفت و گفت “روابط دو کشور خیلی بد شده و این‌همه برای حل مشکلات زحمت کشیدیم دارد هدر می‌رود، ملوان‌های انگلیسی بازداشت شده‌اند”. به ایشان گفتم که “اگر من بی‌اجازه وارد آبهای سرزمینی شما شوم با من چه‌کار می‌کنید؟ جواب داد “بازداشتت می‌کنیم”. به ایشان گفتم که “خوب، ما هم همین کار را کرده‌ایم.”، ناراحت شد و اعتراض کرد. گفتم “اعتراض ندارد. قانون را اجرا کرده‌ایم”. گفت “خوب، چه‌کار کنیم؟”، گفتم “اولاً به نخست وزیرتان آقای بلر بگویید این‌قدر داد و بیداد نکند و دوم صحبت کند و قبول کند که نیروهای انگلیسی اشتباه کرده‌اند”. گفت “یعنی حل می‌شود؟”، گفتم “بله”.

 

دولت ایران چه‌نظری داشت؟

 

آقای احمدی‌نژاد قبول نکرد و گفت توطئه است. چند روز بعد خدمت آقای هاشمی رفتم. ایشان پرسید “چه‌خبر؟”، گفتم “خبر خیر است که عرض می‌کنم”. توضیح دادم و گفتم که “جلوی خراب کردن کار توسط احمدی‌نژاد را بگیرید”، و بعد با آقای ولایتی هم صحبت کردم. یکی دو روز بعد اعلام شد که رییس جمهور مصاحبه مطبوعاتی بین المللی دارد. گفتم “الآن موضع تند می‌گیرد و همه کارها خراب می‌شود”. دو وزیر خارجه اروپایی هم پادرمیانی کرده بودند که فایده‌ای نداشت.

 

نشستم پای رادیو که چه‌خبره که خبر دادند از ریاست جمهوری فرستادن از فروشگاه‌ها کت و شلوار بخرند و آقای احمدی‌نژاد آنها را خواسته بود تا آزاد شوند. با عربستان هم بعد از آن واقعه تلخ که به ممنوعیت حج رسید ورود کردیم که توضیحات مفصلی دارد و حتی در روابط دو کشور ایران و مصر بعد از داستان خالد اسلامبولی ورود کردیم که خیلی مفصل است و ان‌شاءالله در فرصتی مناسب می‌شود بررسی کرد. اینها کارهایی است که باید اتاق ورود کند و کار دولت را تکمیل کند.

 

اگر در اتاق بودم وضع پسابرجام به این روز نمی‌افتاد

 

آیا الآن هم می‌شود با توجه به وضعیت تحریم و برجام چنین کارهایی کرد؟

 

قطعاً. مطمئن باشید که بنده در اتاق بازرگانی اجازه نمی‌دادم این اتفاقات بد بعد از برجام بیفتد و کمک‌حال دولت می‌شدم. اگر می‌خواهیم اتاق فعال و مؤثر باشد؛ باید آدم‌های سالم در آنجا کار کنند. کمیته انضباطی که ما در اتاق بازرگانی داشتیم مانع حضور آدم‌های مسئله‌دار می‌شد و بی‌سروصدا با آنها برخورد می‌کردیم. ظرفیت اتاق را باید در خدمت کشور قرار داد.

 

اوضاع کلان اقتصادی را چگونه می‌بینید؟

 

متأسفانه دولت برنامه‌ای برای بهبود اقتصاد کشور ندارد. انتخاب تیم اقتصادی دولت غلط و نامناسب انجام شده است. بنا به سیره انقلاب اسلامی که همان سیره پیامبر(ص) و علی(ع) باید برگردیم. در انگلیس برای انتخاب یک مأمور ساده پلیس تمام خانواده فرد را بررسی می‌کنند. سلامت آنها باید تأیید شود. تیم اقتصادی دولت برای این کار مناسب نیست، تخصص کافی ندارند. مقامی در دولت قبل در سطح وزیر داشتیم که بستگانش کارهای اقتصادی پرسؤالی انجام می‌دادند، اینها نباید باشد. نظام نظارتی ما در کشور زیرصفر است و همه فسادهایی که می‌بینید به‌خاطر عدم نظارت دولت است.

 

در کشور نظام نظارتی قوی نداریم

 

چرا نظارت نمی‌شود؟

 

خدای ناخواسته چون خیلی از مقام‌های ناظر درگیر کار اجرایی و اقتصادی هم هستند، مجری و ناظر یکی شده است و این نتیجه خوبی ندارد.

 

اما گفته می‌شود که تیم اقتصادی دولت در حوزه نظری و دانشگاهی اعتبار زیادی دارد.

 

مگر قرار است کتاب بنویسیم یا بحث نظری کنیم. وظیفه اصلی و لاینفک بانک مرکزی حفظ ارزش پول ملی است. هرچقدر پول ملی تضعیف شود فقر و گرفتاری اقتصادی هم بیشتر می‌شود. شب می‌خوابید و می‌بینید که از یک میلیون تومان شما پانصد هزار تومان از بین رفته و این کار در دولت انجام می‌شود. خوب، تیم اقتصادی دولت درباره تضعیف ارزش پول ملی بیاید و اظهارنظر و از آن مهمتر کار کند و مانع شود.

 

بانک مرکزی باید استقلال داشته باشد؟

 

ندارد، توان اداره کار را ندارد و وضع بازار ارز نشان می‌دهد که چه‌خبر است. در اغتشاش‌های اخیر نشان داده شد که مردم از حیث اقتصادی ناراضی و دلخور شده‌اند. دولت آمارهایی ارائه می‌دهد که با واقعیات نمی‌خواند. وقتی مردم در کف خیابان می‌توانند ببینند اقتصاد در چه‌وضعیتی است، چرا آمارهای عجیب از رشد و تورم داده می‌شود. سیاست‌های اقتصادی دولت غلط است.

 

مثلاً چه‌سیاستی؟

 

مثلاً همین مسئله گرانی بنزین، می‌خواهند با افزایش قیمت بنزین اختلاف طبقاتی را کم کنند. در خیلی از کشورهای دنیا قیمت بنزین سر جای خودش است و از ماشین‌ها مالیات سوخت می‌گیرند. دولت بهتر است به قیمت بنزین دست نزده و مالیات سوخت ایجاد کند. در آن صورت تورم اضافی ایجاد نمی‌شود. ۳۰ تا ۳۵ درصد از قیمت کالاها به‌دلیل هزینه حمل‌ونقل است که با توجه به کالاهای مختلف فرق می‌کند. اگر بنزین ۱۵۰۰ تومان شود در آن صورت به هزینه متوسط ۳۰ تا ۳۵ درصد؛ ۵۰ درصد اضافه می‌شود که با یک برآورد ساده می‌شود گفت که تا یک‌سوم به تورم اضافه می‌کند. متأسفانه اظهارنظرهای غلط و بی‌تجربه از مقام‌های عالی اقتصادی می‌بینیم، به‌یک‌باره گفته می‌شود که نان گران می‌شود و جامعه را ملتهب می‌کنند و بعد هم مقام دیگری موضوع را پس می‌گیرد.

 

باید مجلس دومی ایجاد کنیم

 

چرا مشکلات اقتصادی به این نقطه رسیده؟

 

ما اسلامی حرکت نکرده‌ایم، نه بانک اسلامی داریم و نه در مدیریت اقتصادی اسلامی. اسلام ایرادی ندارد و این مسلمانی ما است که ایراد دارد. با این وضعیت در آینده به نقطه روشنی نمی‌رسیم. ما باید شیوه نظارت و قانونگذاری را تغییر دهیم. باید مجلس دومی را مثلاً با تغییر کاربری مجمع تشخیص مصلحت نظام شکل دهیم. در هیچ جای دنیا یک کشور با نظام پارلمانی که فقط یک مجلس داشته باشد غیر از ایران وجود ندارد. از حرف امام برداشت اشتباه شده است. امام مجلس سنای دوره طاغوت را نفی کرد و نه اصل مجلس دیگری را داشتن که نظارت و قانونگذاری را قاعده‌مند کند.

 

ما با این ساختار قانونگذاری و نظارت موفق نمی‌شویم. ببینید برای تحقق اقتصاد مقاومتی چه‌کاری انجام شده است، عملاً هیچ. یک سری از کارهای عادی وزارتخانه را به‌عنوان گزارش کار از پیشبرد اقتصاد مقاومتی ارائه می‌کنند.

 

از این‌که قبول زحمت کردید و دعوت تسنیم را برای مصاحبه پذیرفتید تشکر می‌کنم.

 

من هم برای شما آرزوی عاقبت‌به‌خیری دارم.